فاضلي: تصور مي كنم آنچه شما در بحث هاي مربوط به خاطره نگاري و خاطره نويسي دنبال كرده ايد و جامعه ايران نيز دنبال مي كند نكته ي خيلي مهمي باشد‏‌‏, به دليل اينكه در حال حاضر خاطره نويسي چيزي فراتر از سنديت تاريخي است. حتي فراتر از نوع Genre ادبي براي توسعه خلاقيت هاست. امروز خاطره نويسي به يك روش
Method) (  و بحث بر سر اين است آيا اين روش ظرفيت تبديل شدن به يك دانش مستقل را دارد‏, مباني اين بحث, كه شما از خاطره به عنوان روشي براي توليد دانش استفاده كنيد‏ بسيار مختلف است. از جمله‏، فيلسوف علم مشهور‏, پل فايرابند در كتاب Against method، كه به فارسي ضد روش ترجمه شده و يكي از كتاب هاي بسيار مهم در حوزه ي فلسفه علم محسوب مي شود. اين بحث را پيش كشيده است كه ما در واقع نه تنها در علوم انساني و اجتماعي بلكه در فيزيك،, شيمي، علوم طبيعي و علوم دقيقه هم مي توانيم روش هايي مثل رمان, خاطره نويسي يا روش هايي را كه بيشتر در ادبيات شناخته شده اند, براي توليد علم به كار بگيريم. فايرابند در واقع با پيش كشيدن اين بحث, مي خواست آن نظم پيچيده در علم را كه فقط در روش هاي معين ويژه ي توليد علم دقيق, قابل مشاهده بود. زير سوال ببرد. به همين دليل عنوان فرعي كتاب او نظريه اي آنارشيستي درباره علم نام دارد. به نظر وي اولا, علم به عنوان Science كه بتواند حقيقت مطلق ايجاد كند, نداريم و بنابراين آنچه به دست مي آيد، نسبي است. ثانيا پذيرفتن اين واقعيت، ما را تا نوعي تكثر روش روبه رو مي كند. به اعتقاد فايرابند كاربرد روش هايي مثل رمان نويسي و خاطره نويسي حتي در علم فيزيك هم امكان پذير است,چه برسد در مردم شناسي, جامعه شناسي, اقتصاد و علوم سياسي كه با انسان, و به تعبيير ديلتاي, با علوم فرهنگي (Cultural Science) سر و كار داريم.

خاطره نويسي يك بنياد معرفت شناختي – به شكلي كه گفته شد – دارد، كه تقريبا در دهه ي هفتاد شكل گرفت. بنيان ديگر خاطره نويسي به عنوان يك روش به نقدهاي پست مدرن ها از علوم جديد بر مي گردد مبني براينكه در علوم انساني و علوم اجتماعي, يعني همين دانش هايي كه با تبيين،, توصيف و توضيح رفتار بشر سر و كار دارند, آنچه مي تواند مبنا قرار بگيرد، در يك سطح, تجربه زيستي Lived experience)) بشر است.

تقريبا همه ي انسان ها اين تجربته زيسته را دارند. مهم ترين خسن و ويژگي روش هايي مثل زندگينامه نويسيBiography) ), حسب حال نويسي (Autobiography ) خاطره نويسي, خاطره نگاري اين است كه آن تجربه زيسته ي ما را به صورت خلاق و نظام مند ارائه مي كنند.

كمري: لابد تاثير گذارتر و فراگيرتر؟

فاضلي: بله تاثير گذارتر و فراگيرتر. علوم فرهنگي, علوم انساني, علوم اجتماعي, كه با بشر سر و كار دارند، دانش هايي مبتني بر بستر (Context based knowledge) هستند, و اگر اين طور نباشد كه هست, روش هايي كه بتوانند،به اين Context نزديك تر شوند و آن را بهتر بيان كنند, مسلما از دقت، روايي و اعتبار بيشتري برخوردارند.

نكته ديگر اين كه از همان دهه ي هفتاد به بعد, همزمان با اوج گيري پديدارشناسي  (Phenomenology)رهيافت هاي پديدار شناسانه- كه خيلي تاكيد مي كنند بر مطالعه ي پديدار آن گونه كه فرد آن را مي زيد, تجربه مي كند, فهم مي كند, تاويل و تفسير و تحليل مي كند و به طور كل مطابق ادراك(Concept) فرد از مسئله با نوعي رويكرد دروني نه رويكرد دروني نه رويكرد بيروني بستري شده باري به كارگيري روش خاطره نگاري و خاطره نويسي فراهم شد. در مردم شناسي يا انسان شناسي اين رويكرد پديدار شناختي، انسان شناسي تفسيري

(Interpretive Anthropology) نام داردن كه شارح اصلي آن كليفورد گيرتز، انسان شناس يا مردم شناس بلند آوازه آمريكاست. وي با نوشتن كتاب تفسير فرهنگ ها (Interpretation of cultures) در سال 1973 يك تعريف معناشناختي از فرهنگ ارائه كرد و فرهنگ را مجموعه اي از نظام معاني در نظر رفت كه در ذهن گنجانده شده و در واقع روشي است كه افراد به كمك آن رفتار خودشان را تاويل و تفسير مي كنند و معنا مي بخشند. البته گيرتز بعدها تعبير خود از فرهنگ را گسترش دهد و آن را به معناي كل شيوه توليد و توزيع و مصرف معنا دانست؛ چيزي كه به آن چرخه ي فرهنگ(Cultural circulation) گفته مي شود. چرخه ي فرهنگ درست مثل چرخه ي اقتصادي است. دقيقا همان طور كه يك كالا پس از توليد؛ توزيع و مصرف مي شود, فرهنگ نيز نظامي از مبادله يا نظام توليد، توزيع و مصرف فرهنگ است كه دراين نظام، رسانه ها از حيث توليد و توزيع معاني و ايجاد ارتباط متقابل ميان اين معاني در جامعه نقش مهمي بازي مي كنند. گيرتز در كتاب تفسير فرهنگ هي اين نكته را طرح كرده است كه فرهنگ را نمي توان تبيين كرد و براي آن قوانين وضع نمود. چون فرهنگ مثل طبيعت نيست. بلكه فقط مي توان تاويلش كرد. براي اين كار ابتدا بايد فهم مردم را شناسايي و سپس آن فهم را تاويل نمود. يعني مشاهده كرد كه مردم چگونه رفتار خودشان را تاويل و فهم مي كنند، سپس همان تاويل و فهم را توصيف كرد. اين كاري است كه يك تحليلگر فرهنگ انجام مي دهد. اساسا به نظر گيرتز، متخصصان علوم فرهنگي فقط تحليلگر فرهنگ هستند, نه دانشمند. نگاه گيرتز به فرهنگ, نگاه فرهنگ به عنوان يك متن است. به نظر وي مردم نگارها, انسان شناسان, جامعه شناسان همگي تحليلگران فرهنگي هستند كه فرهنگ يك جامعه را مثل يك متن مي خواند و درجست و جوي آن هستند كه واژگان اين متن را معنا, تفسير و سپس فهم كنند. اين معاني در قاب نمادها (Symbols)    ارائه مي شوند. بخشي از اين نمادها در فتارهاي ما بروز مي كنند. مثل رفتار بدن, رفتار غذا خوردن، رفتار لباس پوشيدن و بخشي هم در زباني كه با آن سخن مي گوييم, و سرانجام بخشي هم در توليدات فرهنگ خودشان را نشان مي دهند. انتهاي اين رويكردهاي تفسيرگرايانه- كه همگي اصل بحثشان تجربه زيسته بشر است و به لحاظ روش شناختي در پي آنند كه تجربه زيسته جامعه ي فرهنگ زيسته شده را قرائت كنند يا بنويسند – به زندگينامه نويسي مي رسد. به اين معنا كه يك انسان شناس يا مردم شناسي كه در جامعه اي كار ميداني انجام مي دهد و مدتي را با گروهي در دهكده يا كارخانه يا هر جاي ديگري زندگي مي كند و سپس مشاهدات  تجربيات خودش را مي نويسد، درست مثل آدمي عمل مي كند كه زنديگنامه اش را تحرير مي كند، با اين تفاوت كه آن انسان شناس يا مردم شناس در زندگينامه اش، مدت زماني را كه در ميدان بوده و روشمندانه(Systematic) كار كرده، شرح
 مي دهد. همين دليل بسياري  معتقدند كه داده هاي مرم شناسي يا انسان شناسي با زندگينامه نويسي ارتباط دارد و به تعبير يكي از انسان شناسان, انسان شناسي در نهايت چيزي بيشتر از زندگينامه نويسي نيست.
كمري: چقدر اين آدم ترجمان آن حقيقت بيروني يا واقعيت شخصي است؟

فاضلي: اين يك بحث روش شناسي(Methodology) بسيار گسترده است. كتاب انسان و حسب حال(Anthropology and autobiography)   دقيقا همين موضوع را بحث مي كند كه چون داده هاي ما، داده هاي زندگینامه اي خودنگارانه (Autobiography) است، بديهي است زبان ما بر آن تاثير بگذارد, ارزش ها, ايدئولوژي ها, سياست و ... بر آن تاثير بگذارند. در نتيجه, واقعيتي كه ما شكار مي كنيم يا به تور ما در مي آيد، واقعيتي است كه از پالايه (Filter) ذهن و ضمير و زبان ما گذشته است. پس ما هرگز بسان يك ظرف خالي نستيم, بلكه ذهن ما واقعيت را گزينش
مي كند و هرگاه پاي گزينش به ميان بيايد, حتما معياري در كار است. امروز صبح مصاحبه مفصلي با روزنامه ايران، راجع به حاشيه نشين ها   (Ghetto) در تهران داشتم. در اين مصاحبه با اين موضوع اشاره كردم كه روزنامه نگارها و جامعه شناس هاي ما تصوير كليشه اي شده اي از حاشيه نشيني شهر تهران ارائه كرده اند كه در اين تصوير, حاشيه نشين ها مردمي فقير، بدبخت، بزهكار، مجرم و ... هستند. اين تصوير كليشه و كهنه رگزفته از مطالعات مكتب شيكاگو است كه در دهه ي پنجاه و شصت بعد از جنگ جهاني دوم درباره ي حاشيه نشين هاي شهر نيويورك در آمريكا  صورت گرفت بنابراين, بخشي از رويكرد بيروني ما به اين مسئله متاثر از مطالعات غربي است و بخشي هم از آرمان ها و ايدههاي سياستمدارها و برنامه ريزها و ... تاثير پذيرفته است ما هرگز نرفته ايم از خود اين آدم هايي كه در حاشيه هاي شهري زندگي مي كنند, بپرسيم مقوله بندي شان از فقر, از شيوه زندگي, از فرهنگ و ... چيست. در حالي كه مثلا اسكار لوئيس براي فرزندان سانچز سال ها در مكزيكوسيتي زندگي كرد و اين كتاب خاطرات او از آن ايام است. اسكار لوئيس مفهوم فرهنگ فقر را بر اساس تجربه زيسته اش در مكزيكوسيتي به دست آورد. نظير ين اتفاق در كشور ما تاكنون نيفتاده است. يعني در ايران معاصر, دانش اجتماعي و فرهنگي كمتر حاصل تجربه زيسته انسان ايراني بوده است. اگرچه نمونه اي برجسته اي از اين مطالعات وجود دارد.

كمري: يعني اطلاعات ما اطلاعاتي مبتني بر زيست با افراد درون فهمانه نيست, بلكه نوعي ديدگاه بيروني است.

فاضلي: نظام مقوله بندي(Categorization) و مفهوم سازي ما،؟ عمدتا مبتني بر رويكرد بيروني (Etic approach) است. يعني مفاهيم و مقولاتي كه براي توصيف، توضيح و تبيين واقعيت ها و پديده هاي اجتماعي مي سازيم و به خدمت مي گيريم, از درون آن واقعيت ها سرچشمه نمي گيرد و با ذهنيت و ادراك مردمي كه درگير آن هستند, متناسب نيست. بخشي از اين مشكل متاثر از سنت علوم اجتماعي است (ضمن اينكه خود اين سنت هم از جاي ديگري آمده و ما اصلا سنت نداشتيم) و بخشي ديگر هم بر مي گردد به خواسته ها و تمنيات نظام سياسي و نظام بوروكراتيك اداري, خيلي مهم است. چون شما گاه مي بينيد مثلا اين آقاين در سطح بالا به جمع بندي هايي رسيده اند كه بسيار دردناك است. چندي پيش مصاحبه اي داشتم با يكي از انسان شناس هاي كشورمان كه زمان شاه مطالعات بسيار گسترده اي راجع به عشاير كرده بود. او مي گفت روزي وزير كشور مرا به دفترشان دعوت كرد و گفت:ببنيد اعلا حضرت همايوني، مصرانه خواهان اين هستند كه زندگي عشايرا از بين برود. زيرا اين نوع زندگي با روح تمدن بزرگ جور در نمي آيد ما كه مي خواهيم به دروازه تمدن بزرگ برسيم, بايد اين لكه ننگ ر برداريم. بنابراين، شما به عنوان يك انسان شناس بگوييد كه ما چگونه زندگي عشايري را از بين ببريم؟

اين, دقيقا خواسته نظام پهلوي بود كه اصلا زندگي عشايري نباشد زيرا نگاه از بالا به زندگي عشاير، آنها را موجوداتي مي تيند كه بايد حذف شود و اين خود به خود نظام مقوله بندي شما را كه تحقيقي انجام مي دهيد تحت تاثير قرار مي دهد. درباره ي حاشيه نشيني هم همين وضع صدق مي كند. ممكن است شما از سر دلسوزي يا از موضع تمدن و مدرنيته و چيزهاي ديگر، بگوييد حاشيه نشيني نبايد باشد بايد آن را از بين برد. با این نگاه بديهي است كه وقتي از آنها گزارشي تهيه مي كنيد، يك بچه فقير با يك خانواده بدبخت يا يك آدم بزهكار يا چيزهايي از اين قبيل را نشان دهيد چون معيار شما براي تهيه اين گرازش، نگاهي بوده است كه به شما مي گويد حاشيه نشيني نبايد باشد.

كمري: اين نگاه احساسي و آرمان خواهانه است.

فاضلي: آرمان خوهانه ي كه مبنا هم ندارد. اصلا معناي واژه حاشيه نشيني اين است كه يك متني وجود دارد كه بعضي در حاشيه آن قرار دارند و اين به معناي وجود يك گفتمان غالب و مغلوب يا حاكم و محكوم است. چون وقتي شما از حاشيه صحبت مي كنيد منظورتان حاشيه جغرافيايي نيست كه فقط حومه شهر را دربر گيرد, بلكه منظور حاشيه اجتماعي, فرهنگي, سياسي و اقتصادي است.

کمری: یعنی قبل از مطالعه چیزی، درباره یآن قضاوت کردن  نظر دادن.

فاضلی: اصلا وجود واژه هایی چون حلبی آباد، زاغه نشین، شورآباد و ... نشان می دهد که بخشی از قضاوت ها صورت گرفته و این گفتمان موفق شده زبان خودش را شکل دهد. شما اگر به واژه هایی که برای انی گروه به کار می رود توجه کنید، در می یابید که همگی بر چسب هایی است که آنها را تحقیر می کند، کوچک می کند، خوار می کند. این نوع رویارویی درهمه مسائل اجتماعی ما وجود دارد و کم کم به شکل یک بحران در آمده است. یعنی ما همواره نگاه بیرونی داریم و نگاه بیرونی اصلا به اموری چون حسب حال نویسی، خاطره نویسی، فرد و تجربه های او بها
نمی دهد.

کمری: در واقع، به مطالعات درون فهمانه ی مبتنی بر واقعیات در بستر اجتماع بهایی نمی دهد. درست است؟

فاضلی: بله، در حالی که همان طور که پیش تر گفتم این رویکرد درونی، نوعی معرفت مبتنی بر بستر است، نه فراگیر و همگانی یا جهانگیر. به این ترتیب حتی اگر درحواشی تهران خانه هایی باشند، این طور نیست کههمگی بزهکار باشند. یادم می آید وقتی جنگ آمریکا با افغانستان تمام شد، یک سیاستمدار افغانی در لندن به من گفت: ببنید، رسانه های غرب بدجوری از ما تصویر  آدم های بزهکار و عقب مانده ترسیم کرده اند. حتی در ایران هم همین تصویر از افغان ها در ذهن مردم وجود دارد. درست است که افغانستان خیلی فقیر تر از ایران یا انگلستان است. ولی شما بیایید محاسبه کنید کهدر کابل- با اینکه پایتختی جنگ زده و بی نظم و نا امن است و مردمش نانی ندارند که بخورند – میزان ارتکاب افرد به دزدی و تجاوز و اعمالی از این قبیل چقدر است؟ آیا در کابل بیشتر است یا در لندن و تهران؟ درست است که افغان ها خیلی بدبخت هستند، اما آخر انسان افغانی هم دریک زمینه فرهنگی رشد کرده که طبق سنت ها و پیشینه های فرهنگی اش، مفهومی به نام غیرت برایش مهم است. پس این آدم به راحتی نمی تواند به زنی تجاوز کند،  حتی اگر تحت فشار باشد. نمی تواند از دیوار مردم به سادگی بالا برود، چون سنتش به او اجازه نمی دهد. اگر محفوظاتی که شما از ما دارید صادق باشد، اصلا در افغانستان سنگ روی سنگ نباید بند شود. آدم ها باید همدیگر را به خاطر فقر بخورند. درحالی که اصلا این طور نیست. افغان ها خیلی مهمان نواز هستند، هیلی صمیمی اند، خیلی احساس امنیت می کنند. مسائل اجتماعی آنها به مراتب کمتر از شهر لندن و تهران و نیویورک و جاهای دیگر است. چون زمینه ی فرهنگی آنها متفاوت است. نباید فکر کنید که لزوما فقر ایجاب می کند که آدم از دیوار کسی بالا برود، همان طور که باید تصور کنید ثروت لزوما فضیلت می آورد. فقط زمینه فرهنگی است که ثروت و فقر را معنا دار و قابل فهم می کند. بنابراین، شما متوجه می شوید که در مطالعات ما

" خود" هیچ جایگاهی ندارد، به خصوص بین نخبگان ما.

کمری: فکر می کنید من دراین کتاب چقدر به طرح این مباحث نزدیک شده ام؟

فاضلی: خیلی خوب نزدیک شدهاین و این نزدیکی را درمجموع، روح کارتان نشان می دهد. متوجه شدم که شما هم به آن نکته ای که من تحت عنوان " من حائل" به آن اشاره کردم و نیز تمایل افراد به کاربرد افعال مجهول مثل
 " می گویند" و " گفته می شود" و ... پرداخته اید. هنگامی که در دانشکده علوم انسانی دانشگاه لندن، پایان نامه دکترای خود را می نوشتم، استاد راهنمایم به محض خواندن اولین متن من تذکر داد که: خیلی جملات مجهول به کار برده ای. گویی شیمی دانی هستی که داری گزارش می نویسی. در حالی که شما شیمی دان نیستی، شما انروپالوژیست هستی باید بگویی " من این حرف را می زنم" زیرا اثر تو از آن توست. یعنی بیانگر اعتقادات توست، تو داری یک نظرگاه شخصی را طرح می کنی. سپی متن را به من برگرداند و از من خواست بعد از این، اصول  سبک نثر رشته های علوم انسانی اجتماعی را – که به تازگی پست مدرن ها بحث های مربوط به آن را طرح کرده اند- رعایت کنم. از دانشگاهی که رساله دکترایم را اخذ کرده ام، یک راهنمای نوشتن گرفتم و متوجه شدم در آنجا هم همین نکته را تذکر داده اند  که باید رساله طوری نوشته شود ه مشخص باشد متن از زبان من فاعلی بیان می شود. البته این مسئله در ایران غیر قابل قبول است و من وقتی این تفاوت را فهمیدم که دیدم مقالاتی که من با این تفکر نوشته بودم مورد تایید قرار نگرفتند. چونمی گفتند زیاد منم منم کرده اند. یعنی برایشان غیر قابل هضم است. در ایران هنوز هماین تصور وجود دارد که جامعه شناس ها، دانشمندند ( به معنایی که در علوم دقیقه به کار می رود)، نه تحلیل گر. اینها فکر می کنند عالم انسانی، موضوع شناسایی آن هاست و آنها دارند زیر ذره بین خودشان، آن را مشاهده می کنند و به عنوان آدم های بی طرف، مشاهدات خود را شرح می دهند. به همین دلیل کاربرد جملات یا شبه جملاتی چون " به اعتقاد من"،  من در آنجا بودم"، " من این طوری تجربه کردم"، " من این طوری دیدم"، "من با این قضیه مخالفم"، " من با این قضیه موافقم"، برایشان غیر قابل قبول است چون معتقدند که شما اصلا اینجا داوری نمی کنید. این مطلب در متاب شما هم به دستی هست که لازمه اشکل گیری روش های زندگینامه نویسی، حسب حال نویسی و خاطره نویسی، اهمیت دادن به "من" و "خود" است. "خود" باید در مرکز اصلی توجه قرار بگیرد. اگر ما بخواهیم یک دانش بومی تولید کنیم نزدیک ترین راه برای تولید دانش بومی توجه به خاطه نویسی است. چون خاطره نویسی از جملاه دانش های " بستر محور" است. اگر افرادی که در این جامعه زندگی
 می کنند، شروع کنند به بیان آنچه تجربه کرده اند و سپس دائماه این تجربه را " سیستمی گری" کنند، شرح و بسط دهند، آنگاه آنچه خلق می شود و از درون آن بیرون می جوشد، مربوط به همین سرزمین است و به همین دلیل "بستر محور" است. ولی متاسفانه وجود موانع تاریخی، اجتماعی، فرهنگی – که شما به رخی از آن ها اشاره کرده اید- اجازه این کار را نمی دهد.

کمری: به نظر من کسی  که نتواند خود ار شناسایی کند، موضوع منفصل از خود را نمی تواند بشناساند.

فاضلی: مهم تر از همهاین است که چه برای شناخت خود وچه برای شناخت بستر خود، باید فرد خودش را
" زمینه ی" یا "بافتی" کند. یعنی فرد باید خودش را در بستر قرار دهد که در این بستر، ارتباط بین خودش با تجربه اش و نهادها اجتماعی که در آن زندگی می کند، قابل شرح .و کشف باشد. از آنجا که هر فرد، نماینده ی فرهنگی است که در آن به سر می برد، هر تجربه ای که به دست می آورد، هرگز منحصر به او نست، بلکه قطعا تجربه ی وی از  جهات زیادی بین عده بسیاری که شبیه او هستند مشترک است. بزرگ ترین هنر یک تحلیل گر فرهنگی این است که بتوند تجربهای را که ناخودآگاه است، به خودآگاهتبدین کند. برایان فی در کتاب فلسفه نوین علوم اجتماعی- که به فارسی هم ترجمه شده- بین دوچیز تفکیک قائل می شود؛ یکی، تجربه کردن ودیگری، شناختن تجربه. همه ی ما لاجرم دائما درمعرض ودر حال تجربه کردن هستیم. من این آب را می خورم، گرمی و سردی آن را حس
 می کنم، این هوا را حس می کنم، آدم ها را سلام و علیک را، محبت را، خشونت را، در را، فرهنگ را و خیلی چیزهای دیگر را تجربه می کنم اما تجربه کردن به معنای شناختن تجربه نیست، چون شناختن تجربه منوط به تحقق سه شرط است:

1)      بتوانیم آنچه را تجربه می کنیم، به واسطه داشتن مهارت و دانش، توصیف کنیم.

2)      بتوانیم آنچه تجربه می کنیم توضیح دهیم. یعنی ربط یک تجربه را با تجربه دیگران و تجربه امور دیگر در قالب یک نظام کشف کنیم.

3)      بتوانیم این تجربه را تبیین کنیم. یعنی بگوییم چرا این تجربه اتفاق افتاد؟ چرا به شکل دیگری تجربه نشد/ این تجربه تا چه جد قابل تعمیم است؟ و تا چه حد تجربه ای منحصر به فرد است؟ یعنی درمجموع بتوانیم گزارش عملی و نظام مند از تجربه ی خودمان عرضه کنیم.

به این ترتیب برای شناخت تجربه هم باید عالم بود و هم ماهر. شما می دانید همه خانم ها موقعی که مادر
 می شوند، تجربه ی مادر شدن دارند. ولی فقط ماماها و پزشک ها هستند که می توانند به ما بگویند زایمان یعنی چه و چگونه اتفاق می افتد و چه مراحلی را طی می کند.

کمری: آیا می توان گفت آن کس که به شناخت تجربه نائل می شود، به تعبیری یک فرد عامی عالم است؟

فاضلی: به اینمعنا تجربه می کند، بله.

کمری: چون دومی ( شناخت تجربه) در حوزه ی معرفت یا شناخت و اراده صورت می گیرد، ولی، اولی درحوزه تجربه است که همگانی است.

فاضلی: درسا است، ببنید این چیزی که من می خواهم بگویم و برای بیانش از کتاب برایان فی یاد کردم، این است که حسب حال نویسی، زندگینامه نویسی و خاطره نویسی، کار بسیار دشواری است، چون یک گام فراتر از تجربه کردن است. در واقع شما به سمتی می روید که آنچه تجربه کرده اید، بشناسانید، شرح و توضیح دهید، تبیین و توصیف کنید ما تا حدودی و تا سطحی این کار را کرده ایم. مثلا زمان نویس ها، داستان نویسها، حتی آنهایی که خاطره نویس هستند، توصیف می کنند، ولی دیگر نمی توانند توضیح بدهند یا تبیین کنند. خاطره نویس دقیق آن است که تنواند از مرحله توصیف فراتر برود. نتوانسته اند توصیف قوی و غنی ارائه کنند. بلکه صرفا توصیفی از لایه های سطحی فرهنگ ارائه کرده اند.

کمری: ما مصادیقی از توصیف عمیق داریم که برای تقریب ذهن  خوب است به آنها اشاره شود. مثلا گزارش های خود شما مبتنی بر همین شیوه بوده است.

فاضلی: البته من سعی کرده ام که این طور باشد. ولی به هر حال این واقعیتی است که هنوز دانش انسان شناسی یا مردم شناسی به معنای دقیق کلمه، وارد ایران نشده و اطلاعات ما در این باره کم است. گزارش هایی که آل احمد نوشته به خصوص آنهایی که درقالب داستان است، نوعی رمان حسب حالی محسوب می شود.

کمری: دو زندگینامه اثر ویل و آریل دورانت.

فاضلی: این اثر را نخوانده ام ولی بهنظر من در ایارن از جمله کارهایی که تا حدودی می توان گفت غنی است و جز حسب حال نویسی های نسبتا عمیق به شمار می آید کارهای آل احمد است. به جهت اینکه اولا، انتقادی است. ثانیا، نوعی نظریه اجتماعی درباره ی ایران به شمار می آید و فقط گزارش صرف نیست. ثالثا، در بستری از تعارض ها و چالش های سنت و مدرنیته نوشته شده و توانسته است این چالش ها را نشان دهد. به نظر من یک شرح قوی زندیگنامه ای باید چند تا ویژگی داشته باشد:

1)      انتقادی باشد و با شالوده شکنی در چگونگی طرح یک موضوع، به یک مسئله بپردازد و فقط در پی ارائه یک گزارش توصیفی صرف و ایجاد لذت و سرگرمی نباشد، بلکه بخواهد توجه جامعه را به مسئله ای اجتماعی، فرهنگی و انسانی معطوف کند.

2)      قدرت جزئیات داشته باشد و بتواند از سطح کلیات بگذرد و به کاوش در لایه های متعدد آنچه توصیف می کند، بپردازد. این طور نباشد که مثلا سرگذشت شصت سال عمر کسی را در یک بند بنویسد، بلکه بتواند شرح یک روز زندگی یک فرد را در شصت یا ششصد یا شش هزار صفحه بنوسید و شما را با تمام لایه های مختلف زندگی وی درگیر کند.

اگر بخواهیم با توجه به این معیارها به ارزیابی وضعیت خاطره نویسی در ایران بپردازیم، شاید وضع مناسبی نداشته باشیم. خاطره نویسی و خاطره نگاری در ایران با مشکلاتی روبه روست که یکی از آنها به رسمیت شناخته نشدن " خود" و " فردیت" در جوامع دانگاهی و روشنفکر و تحصیلکرده، به خصوص در حوزه علوم اجتماعی است و این امر تحت تاثیر فلسفه اثبات گرایی در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستماست. مانع دیگر بر سر راه خاطره نویسی و خاطره نگاری وجود ساختارهای استبدادی است که شما خیلی دقیق به آن اشاره کرده اید. این ساختارها به " فردیت" و " من" اجازه ی ظهور و بروز نمی دهد. مانع سوم به وجود تاخر فرهنگی بر می گردد. مثلا در حال حاضر، سه چهار دهه است که علوم اجتماعی تغییر کرده، ولی ما هنوز درمرزهای قبل ازاین تغییر به سر می بریم و همان سنت ها را چسبیده ایم. البته خود این وضعیت، معلول است و علت آن را باید در جای دیگری جست وجو کرد، از جمله اینکه سنت علوم اجتماعی در چنگال نظام سیاسی و نظام بوروکراتیک جامعه ایران گرفتار است. اصولا علومانسانی در جامعه ایران تا حد زیادی در تعامل با دولت و حاکمیت و  حکومت شکل گرفته و در واقع نظام بوروکراسی همواره از آن به منظور تثبیت قدرت خویش و به کارگیری قدرت تثبیت شده در ج هت سازندگی و بهبود امور و ایجاد نوعی مدیریت علمی سود جسته است.

کمری: البته آگاهی به این موضوع و اظهار آن مستلزم تحول در این زمینه است.

فاضلی: بله، همین طور است. نکته ی مهم این است که در جامعه ای که از یک سو علوم اجتماعی و انسانی در چنگال نطام سیاسی و بوروکراتیک گرفتار است و دولت بیهوده می کشد همه چیز را در قالب نظر سنجی های آماری قرار دهد و از آنها درصد بگیرد و از سوی دیگر، انجام نظر سنجی و ارزیابی آنها، توان و مهارت می خواهد تا بتواند از عهده ی  شناسایی پیچیدگی  انسان ها و فرهنگ ها برآید، شما به راحتی نمی توانید ادعا کنید با  مجموعه پرسش های از پیش آماده توانسته اید  جامعه ای را بشناسید. در چنین مواردی ممکن است یادداشت روزنامه نگار از تجربه و خاطرات خودش بیشتر از یک نظرسنجی به ظاهر علمی اعتبار داشته باشد چون او چیزی را که تجربه کرده به علاوه توان و مهارتی که برای بیان آن تجربه دارد، درکنار هم قرار داده و به خوبی آن را شرح داده است. حالا اگر این امر در فضای آزادی صورت بگیرد که فرد ناچار به خودسانسوری نباشد و آزادتر احساساتش را بیان کند، مسلما مفیدتر خواهدبود.

کمری: گویا شما جریان دانش اندوزی و دانش گستری در دانشگاه ها را دچار یک آسیب معرفتی جدی می بینید؟

 فاضلی: دقیقا همین طور است، هنوز گلیله ی علوم اجتماعی ایران متولد نشده که فارغ از نگاه اثبات گرایانه به علم، اهمیت خاطره نویسی و تجربه فردی و لزوم کسب مهارت های لازم روش شناسانه برای تبدیل تجربه به دانش را گوشزد کند.از این حیث کتاب شما برای من بسیار جالب بود.

کمری: بهتر ایت نقد بکنید و ایرادها و اشکال های کار را متذکر شوید.  

فاضلی: ابتدا بگذارید بگوییم یکی از اهمیت های کتاب این است که درباره ی خاطره است. این چیزی است که در حال حاضر ما خیلی به آن نیاز داریم. چون روند خاطره نویسی همچنان در حال رشد و تدوام است ولی تا زمانی که درباره اش چیزی نوشته نشود که نشان دهد چرا خاطره مهم است. و چگونه می توان از آن استفاده کرد، به دانش تبدیل نمی شود و ارزش روش شناختی، معرفت شناختی و کاربردی آن نا آشکار می ماند.

کمری: راهی که ما از آن عبور کرده ایم، راه خاکی هم نبوده و مسیر شناخته شده ای نداشته و کسی از آن عبور نکرده است. منظورم این است که این موضوع پیشینه ی مطالعاتی ندارد.

فاضلی: البته در ایران پیشینه ی مطالعاتی ندارد. به طور کل آنچه در این باره موجود است، بیشتر به عرصه ی ادبیات و تاریخ مربوط می شود و کمتر به اهمیت خاطره نویسی و جنبه های فرهنگی خاطره نویسی و دلالت های فرهنگی و اجتماعی خاطره نویسی توجه شده است.

کمری: آیا به آن  جنبه های های اسطوره ای، حکمی، دینی، عرفانی، که در این کتاب خیلی پوشیده به آنها پرداخته ام، توجه نکرده اید؟ اینکه اصولا ما ملت خاطره دوست و خاطره خواهی هستیم و این امر در عقبه اسطوره ای، عقبه تاریخی، عقبه حکمی، دینی و عرفانی ما آشکار است. ولی کسی تاکنون به دقت به این موضوع نپرداخته است؟

فاضلی: بهتعبیر لوسین گلدمن، امر اجتماعی امر تاریخی است و امر تاریخی امر اجتماعی است. این وضعیت به خصوص درباره ی فرهنگ بیشتر صادق است. تار و پود  فرهنگ، در یک بستر تاریخی شکل می گیرد. برای سرزمینی مثل ایران، که اولین امپراتوی بزرگ تاریخی را بنیان گذاری کرده و بسیار فراز و نشیب را پشت سر گذاشته، قطعا حافظه اجتماعی اهمیت زیادی دارد. مردم این کشور هنوز از حوادثی چون حمله مغولر، فتح اسکندر، جنگ با یونان، جنگ با رومی ها، یا حادثه بزرگ عالمگیری چون جنگ جهانی دوم صحبت می کنند. البته مسائلی چون اسطوره، تاریخ، حافظه برای همه کشورها مهم است. شما در انگلستان متوجه می شوید که هر جا بروید، سلطنت و نمادهای آن برای مردم این سرزمین مهم است. مدام از پادشاهان و ملکه ها صحبت می شود. هنوز هم  بیشترین کتاب هایی که در کتابفروشی های می بینید و خیلی طرفدار دارند، راجع به خاندان سلطنتی است. چون خاندان سلطنتی پیوند تاریخی عمیق و گسترده ای با  چند هزار سال تاریخ این سرزمین دارند. به همین دلیل به رغم دموکراتیک شدن جامعه  و کاهش دامنه ی اختیارات اجرایی پادشاهان، اهمیت فرهنگی خانئان سلطنتی روز به روز افزایش می یابد. پادشاهان، چون این خاندان، حافظه ی چند هزار سال را با همه نشانه ها و نمادهایش با خود حمل
می کنند.

کمری: در واقع اهمیت آنها به دلیل آن است که مردم با ارجاع به آنها احساس هویت می کنند.

فاضلی: بله، به همین دلیل و به رغم آنکه این جامعه دموکراتیک تر می شود و با مفهوم امپراتوری در تعارض قرار می گیرد، از آنجا که هویت به پادشان و ملکه ها بر می گردد، همچنان قصرها و قلعه های قدیمی بازسازی می شوند و کسی حق ندارد به هیات معماری مناطق تاریخی – با وجود همه مشکلاتی که دارند-  دست بزند. چون ملتش از همه ی اینها خاطراتی در  حافظه اش  دارد. اگر از یک ملت تاریخی حافظه اش را بگیرید، چیزی از آن ملت باقی نمی ماند. عکسش هم صادق است؛ به ملتی که تاریخ ندارد، القای یک سری خاطرات به معنای دستکاری کردن حافظه و شخصیت آن ملت است و این، نادرست است، کشوری مثل آمریکا- که یک شبه ره چند هزار ساله را پیموده است- فقط دویست سال سابقه ی شکل گیری دارد. در چینی سرزمینی،  شما نمی توانید بیایید از تاریخ، حافظه، خاطره و یاد سخن بگویید.

کمری: پس آیا این برداشت من صحیح است که رواج و رونق خاطره در یک سرزمین – ولو به صورت شفاهی، روایی، حکایتی، قصه ای یا نوشتاری- نشان از دیرینگی و بالندگی و اهمیت تاریخی، فکری و قومی آن سرزمین دارد؟

فاضلی: دقیقا همین طور است،  منتها این را هم در نظر داشته باشید که قدمت تاریخی- به مثابه ذخیره عظیمی از تجربه های انباشته شده- ممکن است، هم کارکرد مثبت و هم کارکرد منفی داشته باشد. آنجا که مانع از سازگاری فرد با شرایط امروزی اش شود، کارکرد منفی پیدا می کند. چنانکه به اعتقاد من یکی از بزرگترین مسائلی که ایران و کشورهایی مثل ایران در حال حاضر با آن مواجه هستند آگاه نبودن به چگونگی پیوند زدن آن گذشته ی بزرگ با امروز است.

کمری: همان چیزی که من در کتابم از آن به " تصلب به گذشته و غفلت از حال" تعبیر کرده ام.

فاضلی: درست است، چون دو شرط خاطره نویسی یکی توجه به حال است، دیگری بازتفسیر گذشته به شکلی که برای حال بتوان از آن بهره گرفت. دیگری بازتفسیر گذشته به شکلی که برای حال بتوان از آن بهره گرفت. آنتونی کوئن- انسان شناس مشهور بریتانیایی- در کتاب ساختار نمادی اجتماعی به دو نوع نگاه اشاره کرده است: نخست، نگاهی که گذشته را به شکل مرجع  می بیند. بر همین اساس می کوشد امروز خود را بر مبنای گذشته بسنجد و هرگاه قصد انجام کاری را داشته باشد، ابتدا در نظر می گیرد که آیا استاندارها و معیارهای گذشته به او اجازه انجام آن را می دهد یا خیر. دو، نگاهی که گذشته نوعی سرمایه به شمار می آید و زمان حال معیار قرار می گیرد. بر همین اساس می کوشد  چنانچه در گذشته چیزی یافت شود که به کار امروز بیاید، بی درنگی انتخابش کند و هرچه  مفید نبود- اعم از مادی و ابزاری یا معنوی – به حال خود واگذارد، دست کم تا حدی که مانع زندگی اش نشود این نکته ای است که بنه دیک اندسون نیز در کتاب ابداع سنت به آن پرداخته و نشان داده که اروپا در قرن نوزدهم هرگز اقدام به کنار گذاتشنم سنت ها نگرد بلکه به بازخوانی سنت های گذشته و تطبیق آنها با نیازهای دولت جدید پرداخت. به این منظور به سنت های خود و آنچه در گذشته موجود بود، بسان یک منبع عظیم زیبایی شماختی و دارای کارکرد نگاه کرد و برای تهیه و تدارک تمامی نشانه ها و نمادهی ملی  جامعه اش  (نظیر سرودملی یا پرچم ملی) و تشکیل نهادهای متعدد ملی از آنها بهره جست. در حالی که درکشورهایی مثل ایران هنوز همان نکاه نخست که گذشته را – اعم از گذشته ی ایران قبل از اسلام – مرجع می بینید حاکم است و هیچ ابداع مجددی صورت نمی گیرد. اجازه دهید یک مثال از ابداع سنت بزنیم. جشن تکلیف همراه می شود و صورت امروزی به خود می گیرد. این حالت باید تمام فرایند تمدن سازی را شامل شود. مشکلی که کشوری مثل ایران دارد، این است که ناتوان از ابداع سنت است، چون تصورش از سنت نادرست است و با نگاه سنتی ( نه مدرن) به سنت نگاه می کند.

کمری: و لابد ادامه همین وضعیت است که ما را در مواجهه با هر مساله ای دچار اختلال یا انقطاع یا گسست کرده است؟

فاضلی: دقیقا، به نظر من لازمه ی اینکه جامعه ای بتواند به گذشته خود به شکل منبع ( نه مرجع) نگاه کند، نگاه انتقادی (نه ستایش آمیز) به گذشته است. زیرا سنت هم مثل علم است و این هر دو به آبی
 می ماند که اگر مدتی راکد بماند، تبدیل به گنداب می شود. یعنی علم و سنت هم اگر مدام نقد و پالایش نشوند، رشد نمی کنند. مشکل کشورهای توسعه نیافته این است که نگاه ستایش آمیز به علم و سنت دارند در حالی که ستایش علم و سنت این است که هر دو با دقت هر چه تمام تر نقد شوند و ارتباط آنها با مسائل جامعه آشکار گردد. به نظر من، امروز بدترین دشمان سنت،  دوستان سنت هستند؛ یعنی سنت گراها بزرگ تری عاملی که سنت را بر زمین زده، منتقدان آن نبوده اند، بلکه دوستانی بوده اند که صرفا خواسته اند سنت را ستایش کنند و هیچ گونه نگاه انتقادی را برنتابیده اند. نتیجه ی چنین رویکردی بریا از انتقاد در نگاه به علم و سنت این شده که یه علم رشد کرده، نه سنت. نبود ابداع مجدد سنت در تاریخ ما را گرفتار یک چرخه یا دور باطل- که دور معیوبی هم هست- کرده است. یکی از راه های برون رفت از این چرخه یا دور، توجه به " خود" و احیای آن است. زیرا " خود" و تجربه ی " خود" است که مبنای تولید دانش قرار می گیرد. پس باید مشکلات آن به تدریج بیان شود و لازمه ی این کار، برخورد انتقادی است تا جایی که شما حتی با نوشته خودتان هم انتقادگونه روبه رو شوید. اما وقتی دیگر " من" ی وجود نداشته باشد و شما مدام  سوم شخص به کار بگیرید، خود را ملزم نمی بینید که خیلی دقیق باشید. چون اصلا پاسخگو نیستید. شما ازجاع داده اید به سوم شخص نامعلوم ( می گویند، گفته می شود، به اعتقاد دانشمندان). پس اگر اشتباهی هم وجود داشته باشد به شما ارتباطی نمی یابد.

کمری: در حالی که ما در سایه ی پرهیز از " خود" در واقع از مسئولیت اجتماعی فرار می کنیم.

فاضلی: بله و تحت لوای نوعی تواضع، می کوشیم خود را مصون کنیم و از پذیرش مسئولیت سرباز زنیم. غافل از اینکه این، یک خیانت بسیار گسترده است چون جهل را به نام علم می فروشیم، بدون آنکه کوچکترین  مسئولیتی در مقابلش احساس کنیم. دلیل اینکه نقد در دانشگاه های ما شکل نمی گیرد، این است که کسب وجود ندارد که نقدش کنیم. نوشته ای که فاعل ندارد، قابل نقد نیست. نوشته های ذیل
 " می گویند" و "گفته می شود" – که برگرفته از مشتی نقل قول از منابع دیگر است- نیز تن به نقد نمی دهند.

کمری: اگر بخواهیم از همه گفته های شما به یک نتیجه گیری مختصر و موجز و مفید برسیم این است که توجه به خاطره نوسیس و شئون مختلفش، درزیٍّ ملی و علمی نه تنها مبنای تحول در روش های علمی است که پیش از آن، مبنای تحول در بینش علمی است.

فاضلی: دقیقا همین طور است، یعنی نقطه ای آغازی است برای یک تغییر انگاره ای در انگاره های روش شناختی و معرفت شناختی، سی رایت میلز- جامعه شناس منتقد فقید و بلند آوازه- در کتاب مشهورش" Social Imaginati" که به فارسی بیش جامعه شناختی: نقدی بر جامعه شناسی آمریکایی ترجمه شده، فصلی در انتها دارد با عنوان " درباره ی کسب و کار فکری" که در این فصل به نحو مفصل نقش خاطره نویسی را به مثابه روشی جهت تولید دانش برای دانشمندان علوم اجتماعی شرح داده است. میلز به ما توصیه می کند مه یک "دفتر یومیه" داشته باشیم و به نحو منظم یادداشت های روزانه، به اعتقاد
سی رایت میلز نشانه ای از بلوغ روشنفکری است. او تجربه را یک منبع کار فکری اصیل می داند و بر آن است که ما از طریق یادداشت برداری های مناسب و ثبت خاطرات، به گسترش عادت خود بازتابی
 می پردازیم و یاد می گیریم که چگونه دنیای درونی خود را بیدا نگه داریم. به نظر وی دانشوری نوعی شیوه زیستن است. کارکرد فکری در حین طی طریق به سوی کمال قکری و حرفه ای، خویشتن خویش را نیز شکل می دهد و تجربه هایش بر روی هم انباشته می شوند. کار فکری به این معنی پاره ای از وجود فرد کنشگر علم می شود و او شخصا با آن درگیری پیدا می کند. به اعتقاد میلز اینکه گفته می شود
 " تجربه داشته باشید"، به این معناست که بتوانیم گذشته را در زمان حال قرار دهیم و به کار گیریم و ضمنا توانایی مان را برای تجربه کردن آینده افزایش دهیم. این نکته که، راه اصلی به کارگیری تجربه و در عین حال تجربه کردن، ثبت یاداشت ها و خاطرات است، به خوبی نقش خاطره نویسی به مثابه دانش و روش را نشان می دهد. به ویژه آنکه توجه داشته باشیم خود وی با به کارگیری دانش ثبت خاطرات حرفه اش توانست  کتاب نخبگان قدرت را که از آثار برجسته اوست، تالیف کند.

کمری: آیا نمونه ای در آثار فارسی وجود دارد که از خاطره نویسی به مثابه روش و دانش استفاده شده باشد؟

فاضلی: ما کمتر تلاش کرده ایم تا از خاطره نویسی به مثابه روش و دانش استفاده کنیم. اما مجموعه فرهنگ جبهه شاید بهترین مثال و نمونه باشد. همان طور که مولفان و ویراستاران این مجموعه در کتاب بود ونمود شرح داده اند و آقای فهیمی نیز در مقدمه های نوشته شده بر این کتاب های مبانی روش شناختی فرهنگ جبهه را شرح داده است،هدف روش شناختی فرهنگ جبهه دقیقا کاربست خاطره نویسی به مثابه روش و دانش بوده است. البته به مجموعه فرهنگ جبهه از از نظر روش شناختی انتقادات جدی وارد است، اما شاید بزرگ ترین دستاورد آن و سهم علمی و دانشگاهی این مجموعه، همین نکته باشد که به روش نظام من و با نوعی خودآگاهی روش شناختی از خاطره نویسی به مثابه روش و بینش، استفاده کرده است. شما نیز در کتاب با یاد خاطره به وجوهی از خاطره نویسی به مثابه دانش و روشی در علم تاریخ و سنت ادبیات ایران پرداخته اید و یا رویکردی انسان شناختی از خاطره نویسی، اشارتی به جایگاه خاطره نویسی در علوم اجتماعی داشته اید. گرچه این بخش از مباحث شما امکان طرح گسترده تر و دقیق تر را داشت.